Perbincangan:Cendol

Sejarah cendol

Sila buktikan bahawa cendol berasal dari perkataan Siam "chorn dooi"? Selagi tiada rujukan dikemukakan saya akan mengubah semula kepada fakta bahawa cendol berasal dari Jawa. Selain dari rujukan yang saya beri (http://www.penangtuapui.com/2008/03/cendol/), saya juga ada membaca keratan akhbar tentang seorang penjual cendol berketurunan India Muslim di Batu Pahat yang telah berniaga cendol lebih 60 tahun dan dalam artikel tersebut peniaga tersebut mengakui mempelajari resepi cendol di Jawa sebelum berhijrah ke Tanah Melayu.

1. Orang Jawa mengenalinya sebagai dawet (tanpa ais), sedangkan nama cendol ("bahasa Melayu") digunakan secara meluas di kesemua negeri berbahasa Melayu - Brunei, Singapore, Malaysia, Indonesia (penduduk Melayu), membuktikan ia perkataan Melayu asal. Sebaliknya penempatan yang ada orang-orang Jawa (di luar Indonesia) sendiri tidak mengenali cendol, menunjukkan ia bukan berasal dari Jawa. Setahu saya, keturunan orang Jawa yang duduk di Malaysia (telah lama mendiami Malaysia sebelum merdeka) sendiri tidak menyenaraikan cendol sebagai makanan tradisi mereka. Rujukan yang diberi menunjukkan ia telah lama dikenali di Tanah Melayu setidak-tidaknya lebih awal dari sejak 1932, sehinggakan ia disenaraikan sebagai jualan orang kampong. Selain itu, ini menunjukkan ia cukup dikenali (notable) sehinggakan penulis buku tersebut merasakan perlu menyenaraikannya dalam sebahagian jualan tradisi Pekan Ahad ("pasar minggu.") Petikan buku 1932 diberikan di bawah:-

"...dan dibincangkan dengan orang-orang kampung, hendak mengadakan Pekan Ahad di Kampung Baru Kuala Lumpur, di mana pada hari itu bolehlah dibawa ke pekan itu bagi jualan segala kehasilan daripada tanam-tanaman seperti ayam, itik dan telur-melurnya, aneka makanan seperti kuih muih, cendol, bubur, dan sebagainya, macam-macam perbuatan tangan seperti senduk, tikar, nyiru, tapis, ..."

2. Kenyataan itu bukan berasal dari saya, tetapi selepas mencari, anda boleh rujuk di buku http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DtJH6F9PCcIJ:www.alibris.com/search/books/isbn/9781158259595+%22chorn+dooi%22&cd=17&hl=en&ct=clnk&gl=my atau http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jTdIXYI0nlgJ:tacliffe.wordpress.com/minuman-khas-indonesia-internasional/+%22chorn+dooi%22&cd=15&hl=en&ct=clnk&gl=my

3. Sila beri rujukan bukan blog peribadi. Rujuk Wikipedia:Verifiability.

4. Saya tidak pernah mendakwa ia berasal dari Malaysia, hanya meletakkan fakta - a. Cendol dikenali di ASEAN, b. Di Malaysia bukti bertulis menunjukkan menjelang 1932 ia adalah makanan yang dijual meluas di pasar Tanah Melayu. c. Teknologi air batu British, membuktikan bekalan air batu (secara komersial) sedia ada di pelabuhan Malaysia, yang digunakan British bagi mengimport daging dari New Zealand dan Australia ke British.

5. Anda dialu-alukan meletakkan fakta bila perkataan cendol muncul di tempat anda, besertakan bukti masa itu (tahun yang sama - contemporary) bukan catakan masa kini. Jika letak rujukan akbar yang anda baca itu baik, sekadar dakwaan lisan ia tidak layak/diterima. Yosri (bincang) 17:54, 16 Oktober 2010 (UTC)

6. Laman sesawang http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DtJH6F9PCcIJ:www.alibris.com/search/books/isbn/9781158259595+%22chorn+dooi%22&cd=17&hl=en&ct=clnk&gl=my menunjukkan buku tersebut diterbitkan pada tahun ini (2010), sedangkan entri "chorn dooi" telah mula ditulis seawal 2008 tanpa sebarang rujukan. Bahkan terdapat penulis yang menukarnya kepada "contong" lalu diubah semula kepada "chorn dooi". Adalah idak logik entri ditulis "chorn dooi" pada 2008 berdasarkan rujukan yang terbit pada 2010. Manakala blog http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jTdIXYI0nlgJ:tacliffe.wordpress.com/minuman-khas-indonesia-internasional/+%22chorn+dooi%22&cd=15&hl=en&ct=clnk&gl=my pula cuma menyalin kembali entri wikipedia. "Rujukan" yang diberi langsung tidak meyakinkan, besar kemungkinan "rujukan" yang anda beri sebenarnya hanya sekadar menyalin kembali entri "chorn dooi" yang tiada asas itu. Sekali lagi saya nyatakan anda tiada rujukan tentang "chorn dooi", baik lupuskan sahaja bahagian itu. Keratan akhbar yang saya nyatakan tentang cendol dari Pulau Jawa tidak dapat dilampirkan di sini kerana ia hanya boleh dilihat di dalam arkib The News Straits Times yang berbayar. Amat kesal sekali. Berkaitan petikan dari buku tahun 1932 tentang Pasar Ahad di Kampung Baru, sekiranya anda menemubual warga tua Kampung Baru dan melihat sejarahnya, ramai warga pembuka Kampung Baru terdiri dari suku Jawa. Dari sudut bahasa, "cendol" dalam Bahasa Jawa lebih spesifik kerana ia merujuk kepada bahagian yang dibuat dari tepung beras dan pandan. Bahkan di Thailand sendiri cendol dipanggil Lod chong? Jadi dari mana datangnya dakwaan cendol berasal dari "chorn dooi"? Khayalan dan rekaan semata-mata. Saya juga dapati saudara Yosri cuba memuatkan dakwaan tersebut di wiki Cendol dalam Bahasa Inggeris tanpa rujukan yang munasabah. Adalah lebih elok dibuang sahaja dakwaan tentang "chorn dooi" itu kerana ia tidak berasas.

1. Bukan saya asal yang letakkan, tetapi saya telah letakkan rujukkan mengenainya, jadi tidak perlu saya padamkan. "chorn dooi" yang kini disahkan 2010.
2. Mengenai Kampung Baru, ia adalah nama umum (kampung yang baru di buka) dan tidak perlu saya menemu bual (seperti yang anda cuba buat) kerana itu merupakan penyelidikan sendiri dan tidak layak dijadikan rujukan.
3. Seperti yang saya katakan, tiada koloni Jawa ditempat lain yang mengatakan cendol itu makanan tradisi, sedangakn semua negara Melayu ada cendol.
4. Wikipedia menulis fakta, bukan pendapat / penyelidikan sendiri, jadi tak perlu cuba memaksa pendapat peribadi anda di sini. Harap maklum. Yosri (bincang) 03:59, 19 Oktober 2010 (UTC)

Sebenarnya apa yang sudah tertulis mengenai sejarah cendol sebelum ini memang disokong oleh rujukan sahih, jadi anda tidak perlu pertikaikannya, sebagaimana yang diterangkan oleh saudara Yosri. Jika anda tidak setuju dengan sejarah asal-usul cendol itu, anda tidak perlu buang entri lama itu, tetapi anda boleh tambah dengan rujukan yang anda baru temui. Dalam kes sebegini, anda boleh mulakan suntingan anda dengan ayat-ayat seperti "Selain itu, terdapat pula pendapat lain yang mengatakan...". Macam yang saudara dah terangkan, Wikipedia hanya memaparkan fakta dan bukan penyelidikan peribadi. Oleh itu anda tidak boleh paksa orang lain untuk terima pandangan anda. Sekian. - Hezery99 (bincang) 04:40, 19 Oktober 2010 (UTC)

Berkaitan petikan dari buku tahun 1932 tentang Pasar Ahad di Kampung Baru, perhatikan perkataan digunakan adalah cendol bukannya dawet. Selain itu segala makanan yang disebutkan adalah semuanya makanan Melayu, tdak ada tempe atau gado-gado disebut, jadi bagaimana saudara boleh menyatakan ia pasar Jawa? Saya rasa saudara hanya mengada-adakan cerita yang tidak berfakta di sini. Tak perlu saya layan. Yosri (bincang) 06:02, 19 Oktober 2010 (UTC)

Merujuk kepada kenyataan anda "Chorn dooi yang disahkan pada 2010". Secara teknikalnya anda telah meletakan rujukan, tapi sedarkah anda rujukan yang anda beri sendiri merujuk kepada artikel Wikipedia? Anda setuju bahwa Wikipedia hanya memaparkan fakta, dan fakta harus disandarkan kepada rujukan luar. Jadi bagaimana satu buku yang menjadikan Wikipedia sebagai rujukan dapat diterima sebagai fakta dalam Wikipedia? Wikipedia merujuk kepada wikipedia, kelakar bukan. Saya tidak mengatakan pasar Ahad Kg Baru adalah pasar jawa, tetapi menyatakan bahawa antara penduduk terawal Kg Baru adalah suku jawa, jadi tidak hairan cendol telah ditemui di Pasar Ahad Kg Baru pada tahun 1930-an lagi.

Anda inginkan rujukan tentang dakwaan saya? Di sini saya lampirkan rujukan sejarah Kampung Baru:

"Malay clans such as the Minang, Mendailing and Javanese or any other persons of Malay origin arrived, integrated or inter-married with local residents in the Malay Agricultural Settlement (MAS) land over the years." http://www.mmail.com.my/content/27771-facelift-110yearold-kampung-baru

"It is interesting to note that even then the British recognized, as in Rule 8 of the FMS Government Gazette No. 480 on the M.A.S, that ‘Malay’ means “a person belonging to any Malayan Race who habitually speaks the Malay language or any Malayan language, professes the Muslim religion and practices Malay customs….” This practically recognised not just the Peninsular Malay but included other related natives from around the Malay Archipelago. Eventually Javanese (especially around 1906 into Kampung Paya), Mendailing, Minang and other persons of Malay Stock arrived and intermarried or assimilated with local Malay residents in Kampung Baru." http://www.pam.org.my/Library/Kampung_Baru_PAM_CPD_Lecture_09-8-8_Ar._A_Najib_Ariffin.pdf

"Among the first to take advantage of the place were the peons and messengers employed in government offices. The bullock cart drivers, mainly from Malacca, also arrived, followed subsequently by Javanese and Sumatrans." http://biz.thestar.com.my/news/story.asp?sec=business&file=/2010/8/21/business/6893880

Rujuk juga di sini, konsep Bazar Ramadhan didakwa berasal dari penempatan Suku Jawa dan Minang, manakala pasar minggu di Kg Baru pula pada asalnya dimulakan oleh suku Jawa:

"Meanwhile Shamsuri now stays in Jalan Raja Muda Musa, on the land originally owned by his grandfather at the spot popularly known as 'Pasar Minggu'. This location was originally known as the Saturday Fair. This was the place where the Javanese congregated to sell their food and agriculture produce like the crackers and tapai." http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Df_Cq6GzjrEJ:www.bernama.com/bernama/v5/newsfeatures.php%3Fid%3D386720+kampung+baru+javanese&cd=15&hl=en&ct=clnk&gl=my&client=firefox-a

Saya telah berikan rujukan yang menunjukkan kewujudan suku Jawa, bahkan terdapat kemungkinan pasar minggu (= pasar Ahad) Kg Baru dimulakan oleh suku Jawa dan suku Minang. Tiada pula disebut orang Siam. Fakta dan rujukan yang saya beri bukan diada-adakan. Bolehkah anda berikan rujukan "chorn dooi" tanpa merujuk kepada buku yang terbit tahun 2010 dan terang-terang merujuk kepada entri Wikipedia tahun 2008? Sebagai editor yang bertanggungjawab, tiada sebab untuk dikekalkan cerita rekaan "chorn dooi" itu, mengapa anda begitu bersungguh-sungguh mempertahankannya?

Akhir sekali, baca semula kenyataan anda: "Mengenai Kampung Baru, ia adalah nama umum (kampung yang baru di buka) dan tidak perlu saya menemu bual (seperti yang anda cuba buat) kerana itu merupakan penyelidikan sendiri dan tidak layak dijadikan rujukan." Saya harap anda tidak serius, tidakkah anda sedar dalam konteks perbincangan kita "Kampung Baru" adalah nama khas yang merujuk kepada sebuah tempat di Kuala Lumpur?

---

Baca ayat anda sendiri:-

1. "Malay clans such as the Minang, Mendailing and Javanese or any other persons of Malay origin arrived, integrated or inter-married with local residents in the Malay Agricultural Settlement (MAS) land over the years."

http://www.mmail.com.my/content/27771-facelift-110yearold-kampung-baru Ini membuktikan sudah ada penduduk Melayu asal di situ. Tidak terdapat bukti bahawa mereka tidak kenal cendol sejak itu lagi.

1. Nama kampung baru adalah nama umum, contohnya kampung baru di Pahang. Jika anda ingin merujuk Kampung baru KL, katakan KL.
2. Tunjukkan bukti bertulis orang Jawa menjual cendol di kampung baru sekarang, atau dalam sejarah sebelumnya. Tidak ada orang Jawa yang bermigrasi di Malaysia menjual cendol, ini membuktikan cendol datang dari Malaysia dan menular ketempat-tempat lain, mengekalkan nama cendol di Singapura, Brunei, dsb. Yosri (bincang) 06:39, 30 November 2010 (UTC)

---

Soal dari mana asalnya cendol tidak berapa penting dalam wikipedia, yang penting adalah rujukan yang diberi perlu tepat. Rujukan yang diberi langsung tidak menyebut tentang chorn dooi, jadi satu tag perlu diletakkan pada perenggan tersebut sehingga rujukan yang betul dapat diberikan. Malah saya berpendapat tiada perlunya perenggan tersebut sekiranya rujukan yang betul tidak disertakan, tapi oleh kerana saudara Yosri selaku admin kelihatan tegar mahu mengekalkannya, mungkin tanggungjawab saudara untuk memberikan rujukan yang betul. 203.82.94.73